98/05 Бучер"Rich.A.herder+Weyersberg" 1915 год.

[espero16]

Приветствую всех.

Есть у меня бучер с двойным производителем.

"Rich.A.herder+Weyersberg" 1915 год.

Обратите внимание на Weyersberg клеймо,ставилось на бучер только в 1915 году.После изменилось и стало таким каким мы его знаем WKC.

Смотрел по справочникам-нет таких клейм вместе.

Но, у меня то он есть......

Что скажите камрады?

[wiktor69]

Weyersberg & Co. Solingen. основана в 1920 году, и насколько я знаю к Weyersberg, Kirschbaum & C. основанной в 1883 году, никакого отношения не имеет.

Штык произведён Rich.A.herder в 1915 году.

Позже продавался либо дорабатывался второй фирмой Weyersberg & Co.

Насчёт справочников, просто авторам при создании им такой экземпляр не попался. Нельзя объять необъятное. Теперь будут знать.

[wiktor69]

Добавлю темку из дружеского форума. http://forum-antikva...howtopic=135273

Евгений там писал про послевоенные клейма этой фирмы, так это правда - она работала до 1955 года.

Там же упоминается про это клеймо на модифицированных Бутчерах, а под модификацию попадали штыки разных производителей, это нормально.

[espero16]

В какой то известной немецкой книге по бучерам,фирма Weyersberg & Co. Solingen. выпускала бучеры именно в 1915 году.В другие года не выпускала.А значит ваши данные,что она основана в 1920 году -не верны.

На счет WKC- так мне ребята сказали,что это раннее клеймо.Поэтому я и написал.

[sacho]

Извиняюсь, что влез в чужую тему, однако на параллельном форуме выставлялся бучер с таким же клеймом с указанием, что эта фирма производила бучеры в течении только одного года.

Вот ссылка: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=74642

стр. темы 2, пост № 8.

Что касается клейм, то я согласен с "wiktor69" о том, что авторы справочников не могут обозреть все варианты написания имевшихся клейм. Описываются скорее всего наиболее встречающиеся. У меня например на голландском штыке к винтовке манлихера имеется разновидность клейма компании Алекса Коппеля, которое я не встречал в виденных мною справочниках по клеймам (К сожалению только Российских).

В книге А.Н. Кулинского "Методические рекомендации по атрибуции и описанию холодного оружия и некоторых видов ручного метательного оружия и штыков" ( имеется здесь: http://www.artknife.am/index5_5.html) на стр. 154 перечислены названия и периоды деятельности Золингеновских фирм с фамилией Weyersberg и указано, что именно фирма "Weyersberg s Co." была основана в 1920 году и прекратила свое существование в 1955 г. В период с 1933 по 1945 занималась в том числе изготовлением штыков обр. 1884/98 г.

Если на бучере клеймо именно этой фирмы (хотя в указанной мною книге приведено клеймо этой фирмы и оно совершенно иное, чем на бучере), то возможно этот штык был отремонтирован этой компанией в какое то время (если только такие штыки применялись немецкой армией после Первой мировой войны)и это объясняет двойное клеймение.

Однако возможно, (чисто мое предположение) что такое клеймо использовалось другими компаниями с фамилией Weyersberg в названии и до 1920 года, а в 1920 году новая компания просто взяла название, ранее использовавшееся на клеймах других родственных фирм, но клеймило свою продукцию иными клеймами.

Кстати сказать, что в приведенной мною в теме книге Кулинского приведены клейма по разнообразию намного в большем количестве, чем в его книге "Немецкие клинки и клейма", однако в ней нет и такого распространенного клейма компании "Weyersberg,Kirschbaum s Co", которое ставилось на производимые ею штыки в конце Х1Х начале ХХ века для стран Латинской Америки (Например Аргентины и Чили).

Я умаю, что самая точная информация по немецким клеймам должна содержаться в немецких справочниках, или же каталогах именно фирм производителей, и вполне может оказаться, что клеймо, имеющееся на бучере автора темы принадлежало совершенно не фирме "Weyersberg s Co.", основанной в 1920 году.

[wiktor69]

Согласен, это не тот Вейерсберг, но и не WКС тогда?

А на каком основании вы отвергаете производство данного штыка Хердером? Он выпускал именно такие штыки. И именно в этот период.

И в модификациях тоже не он засветился.

Ведь получается тогда всё наоборот?

Кстати по ссылке предоставленной Sacho сказано про один год производства, но 1917. Тогда не совпадает с Вашим?

Высказывания на форумах, конечно не являются истиной в последней инстанции, нужно искать подтверждения.

[wiktor69]

Sacho, не извиняйтесь, вы "влезли" правильно, у нас тут не диалог, чем больше данных тем ближе к истине.

Атрибуция Кулинского - отличная научная работа, методичка сделанная для себя, обьёмная и с использованием большого количества первоисточников.

Большего перечня фирм я просто не встречал.

Но и в ней нет изображений всех разновидностей клейм, даже широко известных фирм. Не считаю это ошибкой или проблемой.

Если есть информация из зарубежных авторитетных источников выкладывайте, будем смотреть.

[espero16]

Я не отрицаю что выпущен именно Хердером.

На счет 17 года,камрад ошибся,мы вместе с ним 2 дня назад смотрели немецкие справочники.

Именно в 1915 год.

Там было еще одно высказывание высказывание про 15 год.

Просто хочу узнать,есть ли у кого подобные клейма на одном бучере?

[wiktor69]

По ссылке которую я раньше давал? картинка из Фишера, Bezum выкладывал, по ней получается что это Weyersberg Gebruder, GMBH

И по теме получается что не только 98/05 фирма выпускала.

Может трудности перевода, с последующим искажением информации? Самому интересно

[espero16]

Я так понимаю,что кто производил клин,ставил свое клеймо с левой стороны клина.Верно?

Тогда можно определить,кто непосредственно производитель.

Получается на моем Хердер.

[wiktor69]

Ответ на подобный запрос. На Great War Forum.

According to Carter’s German Bayonets The Models 98/02 and 98/05 (1984), Herder made the blade blanks and marked the blade on the left side, while the finisher marked them on the right. Interestingly Carter does not mention having recorded Weyersberg as finishing any of Herder’s, or of any Herder blanks being dated 1915. Weyersberg & Companie is stated to be a separate firm from the more productive Weyersberg, Kirschbaum & Co, i.e. another branch of the family. Carter states that he has only found five 98/05s marked Weyersberg & Co, all dated 1917.

This all makes your bayonet entirely unrecorded, at least in 1984.

Перевод

По словам Картера, Немецкие штыкои модели 98/02 и 98/05 (1984), Гердер делал чистые лезвия и лезвия, клеймёные с левой стороны, а окончательный изготовитель ставил их справа. Интересно, что Картер не упоминает Weyersberg как окончательного изготовителя любого из Гердеров, или любой из Гердеровских заготовок датированых 1915 годом.

Weyersberg & Companie захотели отделиться от более продуктивной Weyersberg, Киршбаум & Co, то есть другой ветви семьи. Картер заявляет, что он нашел только пять 98/05s отмеченые Weyersberg & Co, все от 1917 года.

Все это делает ваш штык полностью неучтенным, по крайней мере в 1984 году.

[espero16]

Не пойму....

Кто пишет только в 1915 году

Кто только в 1917 году.

Фиг разберешься.

Клеймо то не рядовое?

А двойное клеймение,в двойне приятней.

Думаю не частый бучер попался ;)

[sacho]

А Вы не допускаете, что Вайерсберг мог поставить свое клеймо уже после производства штыка - могли производится ремонтные работы, возможно замена поврежденных деталей рукояти, да бог еще знает что, либо возможно какое совместное предприятие?

А может Хердер выпустил клинок, а сам штык изготавливал уже Вайерсберг.

У меня имеется штык к Шасспо обр. 1866 г., так на обухе клинка стоит клеймо имперского завода в Сан-Итьене, а на крестовине и ножнах клейма завода в Тулле. Видимо клинок выпускался в одном месте, а уже сам штык собирался в другом.

На турецкой сабле я с одной стороны клинка видел клеймо фирма Пак и сыновья, а на пяте с другой стороны стояло турецкое клеймо ARCHAK.

Штык с таким клеймением уже сам по себе интересный предмет.

Кстати бучеры применялись в германских войсках до какого года?

[wiktor69]

Однозначно. Двойной производитель и второй известный в мире экземпляр. Там на форуме бутчер с отметкой 1920, Веймарской республики.

Описание.

I have recently found a 2nd Pattern 98/05/nA Prussia Butcher Bayonet dated 1915

It has two makers stamps

Stamped on one side of the blade is Weyersberg & Co and on the other Rich A Herder

It has the 1920 Weimar republic stamp and looks to be re-blued

[wiktor69]

В итоге мнение складывается такое.

Хердер - изготовитель клинков, часто появляется в совместных изделиях с прочими фирмами делавшими всю остальную финишную работу.

Клеймо на обухе относится к приёмке клинка.

Ранее Картеру не встречались финишные изделия Вейерсберга совместно с клинками Хердера, теперь нам известно по крайней мере два из них.

[espero16]

В итоге мнение складывается такое.

Хердер - изготовитель клинков, часто появляется в совместных изделиях с прочими фирмами делавшими всю остальную финишную работу.

Клеймо на обухе относится к приёмке клинка.

Ранее Картеру не встречались финишные изделия Вейерсберга совместно с клинками Хердера, теперь нам известно по крайней мере два из них.

И один из них у меня. Радует.....

:D

[GSVG]

И один из них у меня. Радует.....

:D

"Позвольте, сударь, замереть в глубоком пардоне..." :D Поздравления, удачная находка!

[AndyB]

V amerikanskom forume deklarovan Weyersberg & Co kak mense pojavljajuscij proizvoditel.Potomu etot styk interesen.V Carteru mnogo osibok, to ja dumaju sto mog by byt vypuskan i 15 godu i v 16, ne tolko 17. Kak na etich exemplarach vidimo.Ob stampe proizvoditela interesno, kak eto Weyersberg & Co samaja fabrika kak Paul Weyersberg realno sto imja Paul Weyersberg vozniklo posle 1920 goda. nado posmotret po knige Roy Williamsa ili Bruce Karema ob stykach SG84/98.