Любопытный эрзац-штык

[GSVG]

Пока есть только такое изображение (из всем известной книги А.Б.Жука: номер 47 - штык цельностальной с двухсторонней заточкой). Нужна любая инфа по данному предмету, фото, производитель, период и т.п., счастливые обладатели тома Картера по эрзацам или подобного - просьба откликнуться.

[ltg_maks]

Под номером 47 Вами показан обоюдоострый штык.

Такого в книге A. Carter нет.

Нужна более детальная информация, вкл линейные размеры.

[GSVG]

Спасибо. Хорошенькое начало, уже заинтриговало... Завтра к вечеру постараюсь в руках подольше подержать, замерить и сфотографировать со всех сторон. Честно говоря такой еще вживую не встречал...

[zascok]

а лезвие там часом не от этих?

http://sammler.ru/index.php?showtopic=93371&st=0

[GSVG]

а лезвие там часом не от этих?

http://sammler.ru/index.php?showtopic=93371&st=0

Маловероятно, форма пятки клинка отличается, "кроссгреннинга"( :) ) тоже не наблюдается, как на штыке из приведенной темы, у этого клинок ромбического сечения. Да и размерчики вроде отличаются малость. Кстати вот подробные размеры, сегодня получил предмет в руки: общая длина - 375мм., длина клинка - 245мм., ширина клинка - 27мм.(на пятке - 25,7мм.), толщина клинка - 7мм.(в районе пятки у гарды - 10мм), паз с цилиндрическим расширением - его глубина - 43мм.. Кнопка запирающего механизма работает. Штык похоже действительно цельнометаллический, какого-то зазора между клинком и рукоятью не увидел при сильном увеличении. Ножны отсутствуют, в стандартные ножны от 98-го он не лезет... Общее состояние: в патине, со следами времени (следы коррозии), особой чистке не подвергал.

[GSVG]

Теперь фотосессия старичка:

[zascok]

очень интерсная штучка, из цельного куска железа выточен значит?

[GSVG]

Похоже да, ну или вернее наверное отлит, а затем отфрезерован-засверлен...

[GSVG]

Судя по "обилию ответов", версий похоже нет ?..

[ltg_maks]

Вчера я послал Е-м очень авторитетному специалисту Roy Williams, автору очень толстой книги по эрзацам.

Он ответил, что видит такой впервые и ничего сущ сказать не может.

Лично я склоняюсь к китайскому варианту лезвия М1888 (предл ZASCOK) и эрз рукоятки для установки на к98

[GSVG]

Общие черты в форме клинка конечно с сиамцем, ханьянгом и даже 99-м сербом прослеживаются, но повторюсь, размерчики отличаются и если приглядеться, форма перехода пятка-клинок разная и главное толщина в пятке больше (в типовые маузеровские ножны от 98-х он никак не входит, в отличие от предл. ув.ZASCOK - см.АВС). Да и к тому-же он ЦЕЛЬНОСТАЛЬНОЙ (разве что его клинок сработан по образу и подобию вышеуказанных). Вообще интересно откуда тов.Жук взял иллюстрацию, (уж больно по стилю рисунка похоже на Пола Кислинга, кстати, у кого есть в наличии, гляньте пожалуйста), хотя в аннотации из советского издания "Винтовки и Автоматы"-1988г. указано, что рисунки выполнил А.Б.Жук лично и в основном на основе собрания Центрального Музея ВС СССР. Правда в этом-же издании этот штык позиционируется почему-то на вторую Мировую войну ( может опечатка?). Если сложить этот штык рукояткой параллельно с первушными эрзацами на 88/98, то различия по расстоянию от торца рукояти до кольца гарды есть, а вот с более поздними 84/98 он один в один, к тому-же у него на гарде выемка, а не следы спила полукольца, как бывает на первушных. Вообщем кроссворд тот еще... (Или "мегараритет" или... ;) ) Интересны любые мнения.

[zascok]

Не Кеслинг, нету у него такой иллюстрации.

А, что продавец говорил. нашли-то где? С копа ведь штычок.

[GSVG]

Приобрели у одного человека из Эстонии, он вроде-бы говорил как о местной находке, уточнить смогу наверное только через месяц... Что-то остальные молчат, нет никаких мнений?..

[Ljus]

Когкретно про этот штык ничего утверждать не могу.

Но с эрзацами, особенно не клеймёнными всё сложнее чем с неэрзацами

Поляки их уже не один и не два десятка лет вояют-клепают-штампуют...

У того же Roy Williams в его втором томе есть пара-тройка экземпляров польской кустарщины,

о чём он вполне открыто говорит.

[GSVG]

Версия интересная. Но покажите мне хоть один еще такой-же или хотя-бы похожий экземпляр (искреннее любопытство, так сказать "из любви к искусству", никакого материального интереса), хотя-бы фото, если это такая уж мелкосерийная современная кустарщина. Лично я не встречал ни разу и похоже многие. Думаю поляки или кто другой не стали-бы заморачиваться, лепить сам артефакт-псевдо"раритет", плюс уж очень правдоподобное состаривание, следы коррозии и т.д., чтобы его приобрели у случайного человека (не в теме) без всякой рекламы за смешные 20 евро ?!! Если конечно это не офигенный розыгрыш ! :D Все может быть... Ладно бы этот конкретный предмет, но вот рисунок у Жука не дает покоя, он-то откуда произрос ?... Если это туфта, и кто-то аргументированно это докажет, готов сняв шляпу выкинуть его в ближайший мусоропровод... :)

[GSVG]

У того же Roy Williams в его втором томе есть пара-тройка экземпляров польской кустарщины,

о чём он вполне открыто говорит.

Любопытно было-бы взглянуть... Не поможете?

[zascok]

В Центральный Музей ВС СССР ехать надо походу.

Может действительно лепили их где-то под конец второй или сразу после, мелкосерийно.

Я так понял на 98 он не налезет, только на 98к

[Ljus]

Любопытно было-бы взглянуть... Не поможете?

При покупке двухтомника Roy Williams (он занимается коллекционированием более 35 лет)

автор предупредил,- после издания книг выяснилось, что два штыка из второго тома по эрзацам польские подделки:

*Bayonet number 432, page 50

*Bayonet number 516, page 135

Опять же, сам мало что смыслю в эрзацах, поэтому ни одного в коллекции и не имею.

Но покажите мне хоть один еще такой-же или хотя-бы похожий экземпляр (искреннее любопытство, так сказать "из любви к искусству", никакого материального интереса), хотя-бы фото, если это такая уж мелкосерийная современная кустарщина. Лично я не встречал ни разу и похоже многие. Думаю поляки или кто другой не стали-бы заморачиваться, лепить сам артефакт-псевдо"раритет", плюс уж очень правдоподобное состаривание, следы коррозии и т.д., чтобы его приобрели у случайного человека (не в теме) без всякой рекламы за смешные 20 евро ?!!

Есть "кулибины", как и в любой области, делающие поделки не ради денег, а именно "из любви к искусству".

Насчёт умений "состаривания", - вы очень не недооцениваете польских мастеров.

Подобрать/набить фэйковое клеймо зачастую сложнее, чем состарить...

Насчёт уникальности, как последний, живой пример, - мне никогда не попадался штык из

http://www.zemlyanka-bayonets.ru/forums/index.php/topic/498-%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%83-m1871/

и уверен что никогда больше не попадётся...

Его продали тут, в начале ноября:

http://www.probusauktioner.se/auktion/objectWinInfo.asp?objektnr=444&auktionsnamn=Auktion%2017%20den%207%20november%202011

за 1000SEK т.е. примерно за 110 EUR, от которых продавцу достанется 80%.

Соотношение трудозатраты-цена - опять же, - не в пользу трудозатрат.

[GSVG]

Согласен, отсутствие клейм очень весомый аргумент. Примеры из книги - тоже (вот и Асы могут ошибаться). Но даже тот фейковый штычок, который Вы надеетесь больше не увидеть всеж-таки срубил свою какую-никакую сотню евро, сдесь-же фигурирует сумма вообще в 5 раз смешнее! Рассматривал его еще раз максимально тщательно на сильном увеличении, в том числе с подсветкой и внутри, ну хоть убей, если это "фейк", то "любовь к искусству" польских (или иных) мастеров вызывает искреннее уважение! НО!, остается еще один маленький контраргумент - иллюстрация Жука, как с ней быть?! Что, в те славные советские времена ему тоже "случайно" подогнали "польский фейк" ??! При любом раскладе, просто хочется докопаться до истины и более-менее уверенно идентифицировать сей предмет в ту, или иную сторону (а существовал-ли он вообще?..), и конечно верно правило: чем реже вещь, тем больше боязнь вероятности подделки!..

[ltg_maks]

Это поле ,,Ерзац-штыки,, ещё пахать и пахать.

Это когда куча однотипного мет. лома переделывалась под что-то, необходимое сейчас.

Но есть исключения,ведь среди этого множества есть и очень редкие. Я думаю этот один из них.

Теперь о цене.

В своём Е-м Roy Williams высказал желание приобрести этот штык

[GSVG]

P.S.: Забыл сказать, Ljus - спасибо за приведенную информацию!

[Ljus]

Всегда рад помочь

[SergeiK]

Добрый вечер,

Три подобных штыка находятся в собрании отдела оружия ГИМа. Причем все три экземпляра с ножнами. Наличие клейм уточню завтра.

[GSVG]

Они там в экспозиции или запасниках? Очень любопытно увидеть хоть-какое изображение(в т.ч. ножен) и важна любая информация по производителю, году и стране выпуска, размерам и наличию/отсутствию клеймения, хотя-бы частично...

[SergeiK]

Штыки находятся в фондах.

Размеры, клейма и т.д. посмотрю завтра.

[igor_k]

Так вот откуда растут ноги зарисовок Алексaндра Борисовича Жука. :) Но фотки бы покрупней поставили и с разных ракурсов , было бы совсем превосходно. Так вот и авторитет форума растет. Как говорил сатирик Аркадий Райкин- " Ни у кого нет, у меня есть! Приходи увидишь."

П.С. Присмотрелся к вашей фото и, как мне кажется , у этих двух штыков все же есть разница. У вашего мне видится две клепки на гарде- значит само лезвие штыка сделано отдельно от рукоятки. У ТС , я так понимаю, цельный штык выполненый из одного куска металла.

[SergeiK]

1. Общая длина - 382 мм; длина клинка - 251 мм; ширина клинка - 29 мм. На "крестовине" два клейма - цифра 4 в круге и цифра 24 в круге.

2. Общая длина - 376 мм; длина клинка - 245 мм; ширина клинка - 24 мм. Клейм нет.

3. Общая длина - 389 мм; длина клинка - 263 мм; ширина клинка - около 30 мм. На "крестовине" два клейма - 23 в круге и 24 в круге.

Нашелся и 4 штык ;) Без ножен.

4. Общая длина - 383 мм; длина клинка - 261 мм; ширина клинка - 28 мм. На "крестовине" клеймо - 25 в круге.

2 igor_k То, что Вы принимаете за клепки - клейма. Все 4 гимовских штыка цельнолитые. Причем клинок штыка №3 не обработан после отливки (не убран облой).

[GSVG]

Приветствую! Наконец я добрался до сайта, что-то связь пропадала. Очень интересная информация, большое спасибо! Мой экземплярчик, стало быть, более похож по размерам на номер 2 из списка (за исключением разве что ширины клинка) и тоже вроде без клейм. Сами клейма любопытные... Но самое главное - чьи они??? КТО производитель, страна? Соблюдаете интригу, или нет таких данных в ГИМе? Конечно, признаюсь честно, хотелось-бы побольше фото и информации... У меня пока приличной версии по производителю нет, только догадки... Опять-же ножны странные... У показанного Вами штыка форма пятки клинка чуть отличается от моего и гарда вроде немножко посильнее выступает.

[SergeiK]

Все штыки индивидуальны в мелких деталях.

И что интересно совершенно разный уровень обработки. №2 как раз обработан наиболее качественно. А вот у №3 клинок вообще не обработан (см фото) - по краям лезвия облой, не выведенные литьевые каверны, да и рукоять ободрана только "в грубую". Кстати, отсутствие клейм на №2, по моему, может объясняться завершенной обработкой штыка, при которой клейма были спилены.

Провенанс штыков уточню в понедельник, сегодня не было времени :) Но судя по инв. номерам попали они в отдел годах в 50-х (так что о "польских подделках" можно забыть ;))

[GSVG]

Может это какие экспериментальные штыки, а номерные клейма чисто технологические, порядковые в небольшой экспериментальной партии (...4,...23,24,25,...), которые возможно при чистовой доводке-обработке стачивались, вот может почему все данные экземпляры "разнокалиберные" по размерам и наиболее ровные из них без клейм? Но опять-же почему нет клейм производителя и армейских, не дошли до испытания или использования? Хотя мой экземпляр возможно все-же использовался по назначению...Да и ножны, если честно какие-то "сырые", или мне так кажется? Вообщем пока кроссворд не разгадан. ;)