К какому штыку?

[GSVG]

Хочу узнать мнение уваж.сообщества, изначально на штыки какой системы подвес данной формы, какой страны, какого периода ? Мне они попадались с испанскими, финскими, чехословацкими и т.д. штыками, различия только в основном в форме прорези для крючка ножен, состоянии кожи и ниток ? Кто что думает?

[espero16]

Хочу узнать мнение уваж.сообщества, изначально на штыки какой системы подвес данной формы, какой страны, какого периода ? Мне они попадались с испанскими, финскими, чехословацкими и т.д. штыками, различия только в основном в форме прорези для крючка ножен, состоянии кожи и ниток ? Кто что думает?

Аргентинец.

[sacho]

Такой подвес (именно с такой формой прострочки)изначально был предназначен для штык-ножей к винтовкам манлихера обр. 1895 г. Австро-Венгерской империи. После развала империи такие подвесы использовались в странах, входивших с состав империи к штык-ножам к винтовкам манлихера, в том числе и Чехословакии уже для своих штык-ножей к винтовкам маузера. В Венгрии для штык-ножей к винтовкам Huzagol 35М.

Прорезь для крючка ножен была в виде прямоугольника или полукруга с прямой стороной сверху. На вашем подвесе прорезь округлой формы - возможно прорезали под круглый шпенек ножен штык-ножей к винтовкам маузера обр. 1895 и 1912 г. (так называемый чилийский контракт) поскольку во время МПВ такие штыки с винтовками маузера использовались в имперской армии.

У Э.Картера такой подвес указан под № 29 в первом томе классификатора по штыковым подвесам.

[sacho]

Аргентинец.

У аргентинца подвес похож по форме, но не он.

На прикрепленном фото аргентинец, а это (у автора темы) родной подвес к манлихеровским штык-ножам обр.1895г

[espero16]

А вы обратите внимание на отверстие под шпенек.....

Оно круглое.

Да в курсе все,что изначально это Австро-Венгр,затем Чехи и Венгры ставили.

Но у них шпенек плоский,а тут круглый.

В крайняк,был на Аргентинце или Турке.От этого и отверстие перебито кругляшком ;)

[sacho]

Скан из упомянутой мною книги - под номером 27 - подвес к штуку с ятоганным клинков к винтовке Верндля, под номером 28 подвес к штык-ножу к винтовке манлихера обр. 1888 г.,

Под номером 29 подвес как у автора темы - остальные подвесы к винтовкам манлихера обр. 1895 г.

Под номером 32 редкий подвес для гибридного штык-ножа обр. 1890/95 г. Под номером 34 подвес к парадным манлихеровским штык-ножам м. 1895 г.. Нижние три подвеса выпускались после ВМВ для полиции Австрии штыкам м. 1895 г..

[sacho]

А вы обратите внимание на отверстие под шпенек.....

Оно круглое.

Да в курсе все,что изначально это Австро-Венгр,затем Чехи и Венгры ставили.

Но у них шпенек плоский,а тут круглый.

В крайняк,был на Аргентинце или Турке.От этого и отверстие перебито кругляшком ;)

Конечно же я обратил внимание на отверстие в передней секции подвеса - оно прорезано кустарно.

Штык-ножи к винтовкам манлихера моя темя и я очень тщательно изучаю и собираю информацию по этому вопросу - мое ИМХО этот подвес использовался со штыком к винтовке маузера чилийского контракта или же отверстие прорезали коллекционеры в желании притулить подвес на любой другой имеющийся штык - в продаже множество штыков на которые продавцы ставят первые попавшиеся подвесы, которые к сожалению портят при этом. (Кстати сказать, что на турецких штыках подвесы были так же совершенно иной формы, чем этот).

В подтверждение моей версии фото австрийского солдата вооруженного винтовкой маузера и имеющего соответствующий штык на поясе - подвес явно манлихеровский обр. 1895 г.

Так же ссылка темы Е. Болдырева с этого форума

- на его фото под №3 так же на поясе австрийского солдата висит штык обр. 1912 г. для винтовки маузера.

Что касается подвесов на аргентинские штыки - Австрия их не шила - а подвесы изготавливались на месте в Аргентине, чему подтверждением служат клейма в виде герба страны стоящее почти на всех подвесах. Но если их изготавливали по месту производства штыков, то в Германии, но ни как не в Австро-Венгрии, а в Германии подвесы совершенно других форм, начиная с 1871 г.

Ну и изначально вопрос автора темы был - на какие штыки изначально шли такие подвесы, а не на какой штык одевался этот подвес.

С уважением.

[espero16]

Так я понимаю что это Австрияк(Чех,Венгр).

Я имею ввиду,что его использовали Аргентинцы или Турки.

Для этого и вырубили кругляшек под свой шпенек.

Посмотрите название темы......

"К какому штыку?"

Вот я глядя на фото подвеса и сказал-Аргентинец. B)

[sacho]

Так я понимаю что это Австрияк(Чех,Венгр).

Я имею ввиду,что его использовали Аргентинцы или Турки.

Для этого и вырубили кругляшек под свой шпенек.

Да возможно Вы совершенно правы, но зачем использовать левые подвесы для ношения штатных штык ножей в строю, когда в армии той же Аргентины или Турции использовались совершенно другие уставные подвесы. Это все равно, что штык от автомата Калашникова в современной армии прицепить к поясу на маузеровский подвес например. За это командиры такому бойцу сразу "голову снесут" - не по уставу. Ведь армейские воинские соединения это не армия батьки Махно.

Если он и был на аргентинце или на турке, то это уже современная инициатива коллекционера или горе продаца, котрые испортили подвес.

С уважением.

[sacho]

Посмотрите название темы......

"К какому штыку?"

Вот я глядя на фото подвеса и сказал-Аргентинец. B)

Но ведь в вопросе автор добавил к какому штыку изначально...

Но это уже флуд

С уважением.

[espero16]

Изначально Австро-Венгр.

Затем Махмуд,Ганс,Вася взял и надел его на Турка или Аргентинца. Предварительно пробив кругляшек на подвесе.И выгодно его продал. Выдав подвес как родной.

Вот и вся история.

[sacho]

Вот такое сочетание реально могло быть в Австро-Венгерской армии в Первую мировую войну - чему служат подтверждением указанные мною в теме фото солдат.

С уважением.

[igor_k]

Чехословаки клеймили свои подвесы. Так что скорее австровенгр или чисто венгерский к М1935.

[GSVG]

Спасибо всем ответившим! Я тоже склонен считать что изначально подвес (по крайней мере его дизайн и конструкция) имеет австро-венгерское происхождение. А после развала империи он использовался странами, некогда входившими в нее или имевшими заказы на поставки из нее. Поэтому мы встречаем эти подвесы на различных маннлихеровских штыках, венгерских М35, чехословацких 24-х маузеровских (в том числе и экспортных, в частности в страны Центральной и Южной Америки). Аргентинские подвесы на М1891 и М1909 хоть и похожи но имеют продольную прошивку из 3-х строчек и иногда дополнительный ремешок с пряжечкой, к тому-же эта маузеровская система поставлялась из Германии (кроме некоторых М1909 аргентинского производства). Австро-Венгерские подвесы как правило имеют полукруглый или треугольный вырез (что сообразуется с характерной плоской формой крючка ножен), возможно имели и круглый (ввиду имеющейся версии об использовании с началом 1-й Мировой войны для нужд собственной армии Империи штыков М1912(имевших круглый или овальный шпенек ножен) из партий, недопоставленных по заказам в Чили, Мексику и Колумбию. А то, что данные подвесы цепляют в настоящее время на все подряд - факт. И отверстие под крючок могли доработать конечно. Мне данный подвес пришел вообще на испанском штыке М1893. До этого были такие-же на чехословацком М1924 и финском М1927... Для иллюстрации фото из разных источников:

[sacho]

Австрийские поясные подвесы для штыков может быть трудно определить с уверенностью, потому что они были редко отмечены клеймами, но и у тех, у которых на которых были нанесены чернильные клейма, в настоящее время обычно неразборчивы или истерты совсем.

[vivat]

Чехословаки клеймили свои подвесы. Так что скорее австровенгр или чисто венгерский к М1935.

У меня не клеймен один...

[vivat]

Аргентинец.

На Аргентину у меня чуть другой..

[igor_k]

У меня не клеймен один...

Хочу вас расстроить. Как мне кажется , оба подвеса не чехословацкие. Первый подвес скорее всего румынский для Vz24. Вот пример клеймения чехословака.

В период оккупации на подвес добавили ремешок.

По подвесам большая беда, как по ценам так и по колличеству информации. Я пользуюсь вот этим ресурсом . Но и там многого нет и ошибки тоже присутствуют.

Old Smithy

[sacho]

Хочу вас расстроить. Как мне кажется , оба подвеса не чехословацкие. Первый подвес скорее всего румынский для Vz24. Вот пример клеймения чехословака.

В период оккупации на подвес добавили ремешок.

По подвесам большая беда, как по ценам так и по колличеству информации. Я пользуюсь вот этим ресурсом . Но и там многого нет и ошибки тоже присутствуют.

Old Smithy

По информации по подвесам действительно большой вакуум.

Я так же пользуюсь указанным Вами сайтом, но там, как Вы сказали много ошибок.

Купил так же репринт двухтомника Э.Картера по штыковым подвесам на английском языке,(который долго искал - автор вроде бы уже умер, а его труд не переиздавался, а в оригинале стоит баснословных денег) очень много информации,особенно по Германии, Англии, но информация не по всем, даже европейским странам.

[igor_k]

Да Картер хорош , но только как визуальный определитель подвесов. Без хороших фото в высоком разрешении просто невозможно разобрать , зто копия или новодел. Да и по клеймам , я так понял, там информации мало.

[sacho]

Да Картер хорош , но только как визуальный определитель подвесов. Без хороших фото в высоком разрешении просто невозможно разобрать , зто копия или новодел. Да и по клеймам , я так понял, там информации мало.

Ну даже как визуальный определитель подвесов, данный труд это уже не так мало, поскольку сейчас из-за того, что подвесы без разбора их принадлежности ставят на первые попавшиеся штыки, на которые они налазят, происходит большая путаница. По данной книге можно хотя бы установить какие подвесы, в какое время шли к тем или иным штыкам. Сейчас можно определить самые ходовые подвесы последней войны, поскольку по им имеется информация в различных источниках, а вот по подвесам конца 19 и начало 20 века сложновато. Что касается клейм производителей, у Картера приводятся клейма фирм производителей по странам, имеющимеся на описанных им подвесах или встречаемых автором в литературе, но, естественно, этот перечень не полон, да и кто даст гарантию, что подвесы не шили кустарные кожевенные мастерские. которые ни как не клеймили свои изделия.

Например взять подвес автора темы - ясно, что он австрийский, но его можно встретить и на штыках обр. 1886, 1888 или 1890 г.(я не беру штыки иных стран. на которые эти подвесы ставятся просто для комплектности)

Однако для этих штыков шли немного иные подвесы, хотя и сходные по форме.

Кроме того, для 1888-х штыков немцы делали совершенно иные подвесы, чем австрийцы - ну сейчас можно перечислять много всего.

Было бы замечательно иметь справочник хорошо иллюстрированный цветными фотографиями оригинальных подвесов, да еще и всех видов и модификаций, да еще и по всем странам, а так же с типами тиснения кожи, применявшийся в разные периоды и в разных странах, но это не реально, поскольку некоторые из подвесов описанных тем же Картером практически невозможно встретить в живую.

Кстати прикрепляю ссылку по штыкам к винтовкам манлихера обр. 1895 г. (кстати расположенную в одной из тем данного форума)

в ней автор сайта разместил фото подвесов именно в цвете.

http://bajo.cz.sweb.cz/Bodaky_M95_58.htm#3.2.2%20%20M95

С уважением.

[igor_k]

Спасибо , тем более я по чешски достаточно хорошо понимаю. :)

[dim00007]

Хочу узнать мнение уваж.сообщества, изначально на штыки какой системы подвес данной формы, какой страны, какого периода ? Мне они попадались с испанскими, финскими, чехословацкими и т.д. штыками, различия только в основном в форме прорези для крючка ножен, состоянии кожи и ниток ? Кто что думает?

вот ваш подвес....

солдат австро-венгрии со штыком обр. 1912г.(чили) к экспортной винтовке Маузера. австро-венгерского производства.

сами и переделывали эти подвесы.ни немцы, ни турки, хотя это тоже не исключено.

[GSVG]

Спасибо за фото! Но как вы определили, что именно чилиец, а не мексика или колумбия например? Ведь на фото клейм не видно... Внешне они все практически одинаковы, вот они все например :

[dim00007]

Спасибо за фото! Но как вы определили, что именно чилиец, а не мексика или колумбия например? Ведь на фото клейм не видно... Внешне они все практически одинаковы, вот они все например :

могут быть и эти.... мексиканец тоже выпускался тем же предприятием. колумбия наверное, тоже. под руками литературы нет.

мексиканец или колумбиец или чилиец особенной разницы нет. верно?

эти штыки выпускались государством и вполне могли использоваться в своей армии.

[sacho]

Я считаю, что чилийским, мексиканским и прочим штыком можно считать штык, имеющий клеймо военной приемки той или иной страны (хотя я сам в теме назвал такой штык чилийским, это ошибочное суждение, если нет клейма такой страны).

Пока нет такого клейма, такие штыки я считаю австрийскими, поскольку Австрия выпускала такие штыки (я имею в виду для маузера обр. 1912 г.и прочие)на заводе в Штеере и могла поставлять их в любую страну, от которой имела заказ, а могла и оставить такие штыки в распоряжение своей армии, поскольку во время ПМВ данная продукция шла в окопы Австро-Венгерской армии, совместно с винтовками маузера.

Это тоже самое, что называть штык с горбатой спинкой рукояти, произведены для винтовок манлихера обр. 1893 г. или обр. 1904 г. румынскими штыками. Если штык имеет клеймо в виде феникса, то этот штык послужил в Румынии. если не имеет, то он мог послужить в армии любой страны старушки Европы, куда австрийцы продавали свою продукцию. И не надо забывать, что штык-нож это придаток винтовки, а не самостоятельное оружие и мог использоваться только с соответствующими винтовками.

С уважением.