GSVG Posted October 8, 2011 Report Share Posted October 8, 2011 Хочу узнать мнение уваж.сообщества, изначально на штыки какой системы подвес данной формы, какой страны, какого периода ? Мне они попадались с испанскими, финскими, чехословацкими и т.д. штыками, различия только в основном в форме прорези для крючка ножен, состоянии кожи и ниток ? Кто что думает? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
espero16 Posted October 8, 2011 Report Share Posted October 8, 2011 Хочу узнать мнение уваж.сообщества, изначально на штыки какой системы подвес данной формы, какой страны, какого периода ? Мне они попадались с испанскими, финскими, чехословацкими и т.д. штыками, различия только в основном в форме прорези для крючка ножен, состоянии кожи и ниток ? Кто что думает? Аргентинец. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sacho Posted October 8, 2011 Report Share Posted October 8, 2011 Такой подвес (именно с такой формой прострочки)изначально был предназначен для штык-ножей к винтовкам манлихера обр. 1895 г. Австро-Венгерской империи. После развала империи такие подвесы использовались в странах, входивших с состав империи к штык-ножам к винтовкам манлихера, в том числе и Чехословакии уже для своих штык-ножей к винтовкам маузера. В Венгрии для штык-ножей к винтовкам Huzagol 35М. Прорезь для крючка ножен была в виде прямоугольника или полукруга с прямой стороной сверху. На вашем подвесе прорезь округлой формы - возможно прорезали под круглый шпенек ножен штык-ножей к винтовкам маузера обр. 1895 и 1912 г. (так называемый чилийский контракт) поскольку во время МПВ такие штыки с винтовками маузера использовались в имперской армии. У Э.Картера такой подвес указан под № 29 в первом томе классификатора по штыковым подвесам. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sacho Posted October 8, 2011 Report Share Posted October 8, 2011 Аргентинец. У аргентинца подвес похож по форме, но не он. На прикрепленном фото аргентинец, а это (у автора темы) родной подвес к манлихеровским штык-ножам обр.1895г Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
espero16 Posted October 8, 2011 Report Share Posted October 8, 2011 А вы обратите внимание на отверстие под шпенек..... Оно круглое. Да в курсе все,что изначально это Австро-Венгр,затем Чехи и Венгры ставили. Но у них шпенек плоский,а тут круглый. В крайняк,был на Аргентинце или Турке.От этого и отверстие перебито кругляшком ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sacho Posted October 8, 2011 Report Share Posted October 8, 2011 Скан из упомянутой мною книги - под номером 27 - подвес к штуку с ятоганным клинков к винтовке Верндля, под номером 28 подвес к штык-ножу к винтовке манлихера обр. 1888 г., Под номером 29 подвес как у автора темы - остальные подвесы к винтовкам манлихера обр. 1895 г. Под номером 32 редкий подвес для гибридного штык-ножа обр. 1890/95 г. Под номером 34 подвес к парадным манлихеровским штык-ножам м. 1895 г.. Нижние три подвеса выпускались после ВМВ для полиции Австрии штыкам м. 1895 г.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sacho Posted October 8, 2011 Report Share Posted October 8, 2011 А вы обратите внимание на отверстие под шпенек..... Оно круглое. Да в курсе все,что изначально это Австро-Венгр,затем Чехи и Венгры ставили. Но у них шпенек плоский,а тут круглый. В крайняк,был на Аргентинце или Турке.От этого и отверстие перебито кругляшком ;) Конечно же я обратил внимание на отверстие в передней секции подвеса - оно прорезано кустарно. Штык-ножи к винтовкам манлихера моя темя и я очень тщательно изучаю и собираю информацию по этому вопросу - мое ИМХО этот подвес использовался со штыком к винтовке маузера чилийского контракта или же отверстие прорезали коллекционеры в желании притулить подвес на любой другой имеющийся штык - в продаже множество штыков на которые продавцы ставят первые попавшиеся подвесы, которые к сожалению портят при этом. (Кстати сказать, что на турецких штыках подвесы были так же совершенно иной формы, чем этот). В подтверждение моей версии фото австрийского солдата вооруженного винтовкой маузера и имеющего соответствующий штык на поясе - подвес явно манлихеровский обр. 1895 г. Так же ссылка темы Е. Болдырева с этого форума - на его фото под №3 так же на поясе австрийского солдата висит штык обр. 1912 г. для винтовки маузера. Что касается подвесов на аргентинские штыки - Австрия их не шила - а подвесы изготавливались на месте в Аргентине, чему подтверждением служат клейма в виде герба страны стоящее почти на всех подвесах. Но если их изготавливали по месту производства штыков, то в Германии, но ни как не в Австро-Венгрии, а в Германии подвесы совершенно других форм, начиная с 1871 г. Ну и изначально вопрос автора темы был - на какие штыки изначально шли такие подвесы, а не на какой штык одевался этот подвес. С уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
espero16 Posted October 8, 2011 Report Share Posted October 8, 2011 Так я понимаю что это Австрияк(Чех,Венгр). Я имею ввиду,что его использовали Аргентинцы или Турки. Для этого и вырубили кругляшек под свой шпенек. Посмотрите название темы...... "К какому штыку?" Вот я глядя на фото подвеса и сказал-Аргентинец. B) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sacho Posted October 8, 2011 Report Share Posted October 8, 2011 Так я понимаю что это Австрияк(Чех,Венгр). Я имею ввиду,что его использовали Аргентинцы или Турки. Для этого и вырубили кругляшек под свой шпенек. Да возможно Вы совершенно правы, но зачем использовать левые подвесы для ношения штатных штык ножей в строю, когда в армии той же Аргентины или Турции использовались совершенно другие уставные подвесы. Это все равно, что штык от автомата Калашникова в современной армии прицепить к поясу на маузеровский подвес например. За это командиры такому бойцу сразу "голову снесут" - не по уставу. Ведь армейские воинские соединения это не армия батьки Махно. Если он и был на аргентинце или на турке, то это уже современная инициатива коллекционера или горе продаца, котрые испортили подвес. С уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sacho Posted October 8, 2011 Report Share Posted October 8, 2011 Посмотрите название темы...... "К какому штыку?" Вот я глядя на фото подвеса и сказал-Аргентинец. B) Но ведь в вопросе автор добавил к какому штыку изначально... Но это уже флуд С уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
espero16 Posted October 8, 2011 Report Share Posted October 8, 2011 Изначально Австро-Венгр. Затем Махмуд,Ганс,Вася взял и надел его на Турка или Аргентинца. Предварительно пробив кругляшек на подвесе.И выгодно его продал. Выдав подвес как родной. Вот и вся история. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sacho Posted October 8, 2011 Report Share Posted October 8, 2011 Вот такое сочетание реально могло быть в Австро-Венгерской армии в Первую мировую войну - чему служат подтверждением указанные мною в теме фото солдат. С уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
igor_k Posted October 8, 2011 Report Share Posted October 8, 2011 Чехословаки клеймили свои подвесы. Так что скорее австровенгр или чисто венгерский к М1935. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GSVG Posted October 8, 2011 Author Report Share Posted October 8, 2011 Спасибо всем ответившим! Я тоже склонен считать что изначально подвес (по крайней мере его дизайн и конструкция) имеет австро-венгерское происхождение. А после развала империи он использовался странами, некогда входившими в нее или имевшими заказы на поставки из нее. Поэтому мы встречаем эти подвесы на различных маннлихеровских штыках, венгерских М35, чехословацких 24-х маузеровских (в том числе и экспортных, в частности в страны Центральной и Южной Америки). Аргентинские подвесы на М1891 и М1909 хоть и похожи но имеют продольную прошивку из 3-х строчек и иногда дополнительный ремешок с пряжечкой, к тому-же эта маузеровская система поставлялась из Германии (кроме некоторых М1909 аргентинского производства). Австро-Венгерские подвесы как правило имеют полукруглый или треугольный вырез (что сообразуется с характерной плоской формой крючка ножен), возможно имели и круглый (ввиду имеющейся версии об использовании с началом 1-й Мировой войны для нужд собственной армии Империи штыков М1912(имевших круглый или овальный шпенек ножен) из партий, недопоставленных по заказам в Чили, Мексику и Колумбию. А то, что данные подвесы цепляют в настоящее время на все подряд - факт. И отверстие под крючок могли доработать конечно. Мне данный подвес пришел вообще на испанском штыке М1893. До этого были такие-же на чехословацком М1924 и финском М1927... Для иллюстрации фото из разных источников: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sacho Posted October 9, 2011 Report Share Posted October 9, 2011 Австрийские поясные подвесы для штыков может быть трудно определить с уверенностью, потому что они были редко отмечены клеймами, но и у тех, у которых на которых были нанесены чернильные клейма, в настоящее время обычно неразборчивы или истерты совсем. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vivat Posted October 9, 2011 Report Share Posted October 9, 2011 Чехословаки клеймили свои подвесы. Так что скорее австровенгр или чисто венгерский к М1935. У меня не клеймен один... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vivat Posted October 9, 2011 Report Share Posted October 9, 2011 Аргентинец. На Аргентину у меня чуть другой.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
igor_k Posted October 9, 2011 Report Share Posted October 9, 2011 У меня не клеймен один... Хочу вас расстроить. Как мне кажется , оба подвеса не чехословацкие. Первый подвес скорее всего румынский для Vz24. Вот пример клеймения чехословака. В период оккупации на подвес добавили ремешок. По подвесам большая беда, как по ценам так и по колличеству информации. Я пользуюсь вот этим ресурсом . Но и там многого нет и ошибки тоже присутствуют. Old Smithy Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sacho Posted October 9, 2011 Report Share Posted October 9, 2011 Хочу вас расстроить. Как мне кажется , оба подвеса не чехословацкие. Первый подвес скорее всего румынский для Vz24. Вот пример клеймения чехословака. В период оккупации на подвес добавили ремешок. По подвесам большая беда, как по ценам так и по колличеству информации. Я пользуюсь вот этим ресурсом . Но и там многого нет и ошибки тоже присутствуют. Old Smithy По информации по подвесам действительно большой вакуум. Я так же пользуюсь указанным Вами сайтом, но там, как Вы сказали много ошибок. Купил так же репринт двухтомника Э.Картера по штыковым подвесам на английском языке,(который долго искал - автор вроде бы уже умер, а его труд не переиздавался, а в оригинале стоит баснословных денег) очень много информации,особенно по Германии, Англии, но информация не по всем, даже европейским странам. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
igor_k Posted October 9, 2011 Report Share Posted October 9, 2011 Да Картер хорош , но только как визуальный определитель подвесов. Без хороших фото в высоком разрешении просто невозможно разобрать , зто копия или новодел. Да и по клеймам , я так понял, там информации мало. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sacho Posted October 9, 2011 Report Share Posted October 9, 2011 Да Картер хорош , но только как визуальный определитель подвесов. Без хороших фото в высоком разрешении просто невозможно разобрать , зто копия или новодел. Да и по клеймам , я так понял, там информации мало. Ну даже как визуальный определитель подвесов, данный труд это уже не так мало, поскольку сейчас из-за того, что подвесы без разбора их принадлежности ставят на первые попавшиеся штыки, на которые они налазят, происходит большая путаница. По данной книге можно хотя бы установить какие подвесы, в какое время шли к тем или иным штыкам. Сейчас можно определить самые ходовые подвесы последней войны, поскольку по им имеется информация в различных источниках, а вот по подвесам конца 19 и начало 20 века сложновато. Что касается клейм производителей, у Картера приводятся клейма фирм производителей по странам, имеющимеся на описанных им подвесах или встречаемых автором в литературе, но, естественно, этот перечень не полон, да и кто даст гарантию, что подвесы не шили кустарные кожевенные мастерские. которые ни как не клеймили свои изделия. Например взять подвес автора темы - ясно, что он австрийский, но его можно встретить и на штыках обр. 1886, 1888 или 1890 г.(я не беру штыки иных стран. на которые эти подвесы ставятся просто для комплектности) Однако для этих штыков шли немного иные подвесы, хотя и сходные по форме. Кроме того, для 1888-х штыков немцы делали совершенно иные подвесы, чем австрийцы - ну сейчас можно перечислять много всего. Было бы замечательно иметь справочник хорошо иллюстрированный цветными фотографиями оригинальных подвесов, да еще и всех видов и модификаций, да еще и по всем странам, а так же с типами тиснения кожи, применявшийся в разные периоды и в разных странах, но это не реально, поскольку некоторые из подвесов описанных тем же Картером практически невозможно встретить в живую. Кстати прикрепляю ссылку по штыкам к винтовкам манлихера обр. 1895 г. (кстати расположенную в одной из тем данного форума) в ней автор сайта разместил фото подвесов именно в цвете. http://bajo.cz.sweb.cz/Bodaky_M95_58.htm#3.2.2%20%20M95 С уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
igor_k Posted October 9, 2011 Report Share Posted October 9, 2011 Спасибо , тем более я по чешски достаточно хорошо понимаю. :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dim00007 Posted October 9, 2011 Report Share Posted October 9, 2011 Хочу узнать мнение уваж.сообщества, изначально на штыки какой системы подвес данной формы, какой страны, какого периода ? Мне они попадались с испанскими, финскими, чехословацкими и т.д. штыками, различия только в основном в форме прорези для крючка ножен, состоянии кожи и ниток ? Кто что думает? вот ваш подвес.... солдат австро-венгрии со штыком обр. 1912г.(чили) к экспортной винтовке Маузера. австро-венгерского производства. сами и переделывали эти подвесы.ни немцы, ни турки, хотя это тоже не исключено. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GSVG Posted October 9, 2011 Author Report Share Posted October 9, 2011 Спасибо за фото! Но как вы определили, что именно чилиец, а не мексика или колумбия например? Ведь на фото клейм не видно... Внешне они все практически одинаковы, вот они все например : Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dim00007 Posted October 10, 2011 Report Share Posted October 10, 2011 Спасибо за фото! Но как вы определили, что именно чилиец, а не мексика или колумбия например? Ведь на фото клейм не видно... Внешне они все практически одинаковы, вот они все например : могут быть и эти.... мексиканец тоже выпускался тем же предприятием. колумбия наверное, тоже. под руками литературы нет. мексиканец или колумбиец или чилиец особенной разницы нет. верно? эти штыки выпускались государством и вполне могли использоваться в своей армии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sacho Posted October 10, 2011 Report Share Posted October 10, 2011 Я считаю, что чилийским, мексиканским и прочим штыком можно считать штык, имеющий клеймо военной приемки той или иной страны (хотя я сам в теме назвал такой штык чилийским, это ошибочное суждение, если нет клейма такой страны). Пока нет такого клейма, такие штыки я считаю австрийскими, поскольку Австрия выпускала такие штыки (я имею в виду для маузера обр. 1912 г.и прочие)на заводе в Штеере и могла поставлять их в любую страну, от которой имела заказ, а могла и оставить такие штыки в распоряжение своей армии, поскольку во время ПМВ данная продукция шла в окопы Австро-Венгерской армии, совместно с винтовками маузера. Это тоже самое, что называть штык с горбатой спинкой рукояти, произведены для винтовок манлихера обр. 1893 г. или обр. 1904 г. румынскими штыками. Если штык имеет клеймо в виде феникса, то этот штык послужил в Румынии. если не имеет, то он мог послужить в армии любой страны старушки Европы, куда австрийцы продавали свою продукцию. И не надо забывать, что штык-нож это придаток винтовки, а не самостоятельное оружие и мог использоваться только с соответствующими винтовками. С уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.